Platon, Politeia 336a - 340a

[12 ]

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(338a) Εἰπόντος δέ μου ταῦτα, ὅ τε Γλαύκων καὶ οἱ ἄλλοι ἐδέοντο αὐτοῦ μὴ ἄλλως ποιεῖν. καὶ ὁ Θρασύμαχος φανερὸς μὲν ἦν ἐπιθυμῶν εἰπεῖν, ἵν' εὐδοκιμήσειεν, ἡγούμενος ἔχειν ἀπόκρισιν παγκάλην· προσεποιεῖτο δὲ φιλονικεῖν πρὸς τὸ ἐμὲ εἶναι τὸν ἀποκρινόμενον. τελευτῶν δὲ συνεχώρησεν, κἄπειτα· (b) Αὕτη δή, ἔφη, ἡ Σωκράτους σοφία· αὐτὸν μὲν μὴ ἐθέλειν διδάσκειν, παρὰ δὲ τῶν ἄλλων περιιόντα μανθάνειν καὶ τούτων μηδὲ χάριν ἀποδιδόναι.

(338a) Als ich dies gesagt hatte, baten ihn Glaukon und die anderen, nicht anders zu verfahren. Thrasymachos wollte offenbar, weil er glaubte eine überaus schöne Antwort zu haben, zwar unbedingt reden, um sich ins rechte Licht zu setzen, bestand aber geflissentlich darauf, es sei an mir zu antworten. Schließlich gab er nach und sagte: (b) "Das wäre also die Weisheit des Sokrates! Selbst will er nicht lehren, läuft aber herum, um von den anderen zu lernen, natürlich ohne dafür Dank abzustatten."

"῞Οτι μέν, ἦν δ' ἐγώ, μανθάνω παρὰ τῶν ἄλλων, ἀληθῆ εἶπες, ὦ Θρασύμαχε, ὅτι δὲ οὔ με φῂς χάριν ἐκτίνειν, ψεύδῃ· ἐκτίνω γὰρ ὅσην δύναμαι. δύναμαι δὲ ἐπαινεῖν μόνον· χρήματα γὰρ οὐκ ἔχω. ὡς δὲ προθύμως τοῦτο δρῶ, ἐάν τίς μοι δοκῇ εὖ λέγειν, εὖ εἴσῃ αὐτίκα δὴ μάλα, ἐπειδὰν ἀποκρίνῃ· οἶμαι γάρ (c) σε εὖ ἐρεῖν.

"Damit, dass ich lerne," sagte ich, "hast du Recht, Thrasymachos; damit aber, dass ich keinen Dank einlöse, Unrecht. Ich löse nämlich ein, so viel ich kann. Ich kann aber nur loben, den Geld habe ich keines. Und dass ich damit nicht geize, wenn mir jemand gut zu sprechen scheint, wirst du gleich genau wissen, sobald du antwortest. Denn ich glaube, (c) du wirst gut reden."

῎Ακουε δή, ἦ δ' ὅς. φημὶ γὰρ ἐγὼ εἶναι τὸ δίκαιον οὐκ ἄλλο τι ἢ τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον. ἀλλὰ τί οὐκ ἐπαινεῖς; ἀλλ' οὐκ ἐθελήσεις.

"Höre also!", sagte er. "Ich behaupte nämlich, dass das Gerechte nichts anderes ist als das dem Stärkeren Zuträgliche. Und warum lobst du nicht? Du willst doch nicht."

᾿Εὰν μάθω γε πρῶτον, ἔφην, τί λέγεις· νῦν γὰρ οὔπω οἶδα. τὸ τοῦ κρείττονος φῂς συμφέρον δίκαιον εἶναι. καὶ τοῦτο, ὦ Θρασύμαχε, τί ποτε λέγεις; οὐ γάρ που τό γε τοιόνδε φῄς· εἰ Πουλυδάμας ἡμῶν κρείττων ὁ παγκρατιαστὴς καὶ αὐτῷ συμφέρει τὰ βόεια κρέα πρὸς τὸ σῶμα, τοῦτο τὸ σιτίον εἶναι (d) καὶ ἡμῖν τοῖς ἥττοσιν ἐκείνου συμφέρον ἅμα καὶ δίκαιον.

"Sobald ich verstanden habe", sagte ich, "was du meinst. Denn jetzt weiß ich es noch nicht. Du behauptest, das dem Stärkeren Zuträgliche sei gerecht. Was meinst du eigentlich damit, Thrasymachos?" Denn du meinst es doch nicht so: Wenn der Catcher Pulydamas stärker ist als wir und Rindfleisch seinem Körper zuträglich ist, dass dann dieses Essen (d) auch für uns, die wir schwächer sind als er, zuträglich und gerecht sei."

Βδελυρὸς γὰρ εἶ, ἔφη, ὦ Σώκρατες, καὶ ταύτῃ ὑπολαμβάνεις, ᾗ ἂν κακουργήσαις μάλιστα τὸν λόγον.

"Du bist wirklich ein Scheusal, Sokrates", sagte er, "und nimmst die Rede so, wie du ihr am meisten schaden kannst."

Οὐδαμῶς, ὦ ἄριστε, ἦν δ' ἐγώ· ἀλλὰ σαφέστερον εἰπέ, τί λέγεις.

Keineswegs, mein Bester", sagte ich, "Sage du vielmehr genauer, was du meinst!"

Εἶτ' οὐκ οἶσθ', ἔφη, ὅτι τῶν πόλεων αἱ μὲν τυραννοῦνται, αἱ δὲ δημοκρατοῦνται, αἱ δὲ ἀριστοκρατοῦνται;

Dann weißt du nicht", sagte er, "dass Staaten teil tyrannisch, teils demokratisch, teils aristokratisch regiert werden?"

Πῶς γὰρ οὔ;

Wieso denn nicht?"

Οὐκοῦν τοῦτο κρατεῖ ἐν ἑκάστῃ πόλει, τὸ ἄρχον;

"Nicht wahr? Dies herrscht doch in jedem Staat, die Regierung?"

Πάνυ γε.

Ganz recht."

(e) Τίθεται δέ γε τοὺς νόμους ἑκάστη ἡ ἀρχὴ πρὸς τὸ αὑτῇ συμφέρον, δημοκρατία μὲν δημοκρατικούς, τυραννὶς δὲ τυραννικούς, καὶ αἱ ἄλλαι οὕτως· θέμεναι δὲ ἀπέφηναν τοῦτο δίκαιον τοῖς ἀρχομένοις εἶναι, τὸ σφίσι συμφέρον, καὶ τὸν τούτου ἐκβαίνοντα κολάζουσιν ὡς παρανομοῦντά τε καὶ ἀδικοῦντα. τοῦτ' οὖν ἐστιν, ὦ βέλτιστε, ὃ λέγω ἐν ἁπάσαις ταῖς πόλεσιν (339a) ταὐτὸν εἶναι δίκαιον, τὸ τῆς καθεστηκυίας ἀρχῆς συμφέρον· αὕτη δέ που κρατεῖ, ὥστε συμβαίνει τῷ ὀρθῶς λογιζομένῳ πανταχοῦ εἶναι τὸ αὐτὸ δίκαιον, τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον.

(e) "Es erlässt aber doch jede Regierung die Gesetze entsprechend dem ihr Zuträglichen: die Demokratie demokratische, die Tyrannis tyrannische und alle sonst ebenso. Damit zeigen sie aber, dass das ihnen Zuträgliche auch für die Beherrschten gerecht ist; und den, der sich darüber hinwegsetzt, bestrafen sie wie einen, der das Gesetz übertritt und Unrecht tut. Das meine ich also, mein Bester, wenn ich behaupte, dass in allen Staaten (339a) dasselbe gerecht sei, nämlich das der bestehenden Regierung Zuträgliche. Die hat doch wohl die Macht, so dass sich folgerichtig daraus ergibt, dass überall das selbe gerecht ist: das dem Stärkeren Zuträgliche."

Νῦν, ἦν δ' ἐγώ, ἔμαθον, ὃ λέγεις· εἰ δὲ ἀληθὲς ἢ μή, πειράσομαι μαθεῖν. τὸ συμφέρον μὲν οὖν, ὦ Θρασύμαχε, καὶ σὺ ἀπεκρίνω δίκαιον εἶναι - καίτοι ἔμοιγε ἀπηγόρευες, ὅπως μὴ τοῦτο ἀποκρινοίμην - πρόσεστιν δὲ δὴ αὐτόθι (b) τὸ "τοῦ κρείττονος."

Jetzt", sagte ich, "habe ich verstanden, was du meinst, will aber versuchen noch zu verstehen, ob es wahr ist oder nicht. Das Zuträgliche ist also auch nach deiner Antwort das Gerechte. Und doch hattest du mir diese Antwort verboten. Gewiss gibt es bei dir noch den Zusatz "des Stärkeren". 
  

Σμικρά γε ἴσως, ἔφη, προσθήκη.

"Vielleicht nur ein kleiner Zusatz", sagte er.

Οὔπω δῆλον, οὐδ' εἰ μεγάλη· ἀλλ' ὅτι μὲν τοῦτο σκεπτέον, εἰ ἀληθῆ λέγεις, δῆλον. ἐπειδὴ γὰρ συμφέρον γέ τι εἶναι (b) καὶ ἐγὼ ὁμολογῶ τὸ δίκαιον, σὺ δὲ προστιθεῖς καὶ αὐτὸ φῂς εἶναι τὸ τοῦ κρείττονος, ἐγὼ δὲ ἀγνοῶ, σκεπτέον δή.

"Es ist noch nicht klar, ob er nicht sogar groß ist; nur so viel ist klar, dass wir prüfen müssen, ob du die Wahrheit sagst. Denn da auch ich zustimme, dass das Gerechte etwas Zuträgliches ist, du aber einen Zusatz machst und sagst, es sei das des Stärkeren, ich es aber nicht weiß, muss ich es prüfen."

Σκόπει, ἔφη.

"Prüfe es!" sagte er.

[13]

[13]

Ταῦτ' ἔσται, ἦν δ' ἐγώ. καί μοι εἰπέ· οὐ καὶ πείθεσθαι μέντοι τοῖς ἄρχουσιν δίκαιον φῂς εἶναι;

"So wird es sein", sagte ich. "So sage mir denn: Sagst du nicht auch, es sei gerecht, den Regierenden zu gehorchen?"

῎Εγωγε.

"Ja doch."

Πότερον δὲ ἀναμάρτητοί (c) εἰσιν οἱ ἄρχοντες ἐν ταῖς πόλεσιν ἑκάσταις ἢ οἷοί τι καὶ ἁμαρτεῖν;

"Sind die Regierenden in allen Städten unfehlbar oder können sie auch Fehler machen?"

Πάντως που, ἔφη, οἷοί τι καὶ ἁμαρτεῖν.

"Durchaus", sagte er, "können sie auch Fehler machen." 

Οὐκοῦν ἐπιχειροῦντες νόμους τιθέναι τοὺς μὲν ὀρθῶς τιθέασιν, τοὺς δέ τινας οὐκ ὀρθῶς;

"Wenn sie daran gehen, Gesetze zu erlassen, erlassen sie da nicht manche richtig, manche aber auch nicht richtig?"

Οἶμαι ἔγωγε.

"So meine ich es jedenfalls."

Τὸ δὲ ὀρθῶς ἆρα τὸ τὰ συμφέροντά ἐστι τίθεσθαι ἑαυτοῖς, τὸ δὲ μὴ ὀρθῶς ἀσύμφορα; ἢ πῶς λέγεις;

"Heißt richtig, dass sie das ihnen Zuträgliche erlassen, nicht richtig, das Unzuträgliche? Oder wie meist du es?"

Οὕτως.

"So."

῝Α δ' ἂν θῶνται, ποιητέον τοῖς ἀρχομένοις, καὶ τοῦτό ἐστι τὸ δίκαιον;

"Was sie aber erlassen, müssen die Beherrschten tun, und dies ist das Gerechte?

Πῶς γὰρ οὔ;

"Wie denn sonst?"

Οὐ μόνον ἄρα δίκαιόν ἐστιν (d) κατὰ τὸν σὸν λόγον τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον ποιεῖν ἀλλὰ καὶ τοὐναντίον, τὸ μὴ συμφέρον.

"Es ist also nach dem, was du sagst, nicht nur gerecht, das dem Stärkeren Zuträgliche zu tun, sondern auch das Gegenteil, das nicht Zuträgliche."

Τί λέγεις σύ; ἔφη.

"Was sagst du da?"

Ἃ σὺ λέγεις, ἔμοιγε δοκῶ· σκοπῶμεν δὲ βέλτιον. οὐχ ὡμολόγηται τοὺς ἄρχοντας τοῖς ἀρχομένοις προστάττοντας ποιεῖν ἄττα ἐνίοτε διαμαρτάνειν τοῦ ἑαυτοῖς βελτίστου, ἃ δ' ἂν προστάττωσιν οἱ ἄρχοντες, δίκαιον εἶναι τοῖς ἀρχομένοις ποιεῖν; ταῦτ' οὐχ ὡμολόγηται;

"Was du sagst, wie ich glaube. Doch betrachten wir es noch besser! Waren wir uns nicht einig, dass die Herrschenden, wenn sie den Beherrschten etwas zu tun auftragen, manchmal das für sie Beste verfehlen, dass es aber für die Beherrschten gerecht ist, alles, was die Herrschenden anordnen, zu tun? Waren wir uns darin nicht einig?"

Οἶμαι ἔγωγε, ἔφη.

"Ich glaube schon", sagte er.

Οἴου τοίνυν, (e) ἦν δ' ἐγώ, καὶ τὸ ἀσύμφορα ποιεῖν τοῖς ἄρχουσί τε καὶ κρείττοσι δίκαιον εἶναι ὡμολογῆσθαί σοι, ὅταν οἱ μὲν ἄρχοντες ἄκοντες κακὰ αὑτοῖς προστάττωσιν, τοῖς δὲ δίκαιον εἶναι φῇς ταῦτα ποιεῖν, ἃ ἐκεῖνοι προσέταξαν - ἆρα τότε, ὦ σοφώτατε Θρασύμαχε, οὐκ ἀναγκαῖον συμβαίνειν αὐτὸ οὑτωσί, δίκαιον εἶναι ποιεῖν τοὐναντίον ἢ ὃ σὺ λέγεις; τὸ γὰρ τοῦ κρείττονος ἀσύμφορον δήπου προστάττεται τοῖς ἥττοσιν ποιεῖν.

"So glaube auch", (e) sagte ich, dass wir uns darin einig waren, dass es  gerecht ist, auch das für die Herrschenden und Stärkeren Unzuträgliche zu tun, sooft die Herrschenden sich unabsichtlich mit ihren Anordnungen schaden, du aber behauptest, es sei für jene gerecht zu tun, was diese anordnen. Ergibt sich daraus, du weisester Thrasymachos, nicht mit Notwendigkeit, das Gegenteil von dem zu tun, was du sagst? Denn es wird den Schwächeren angeordnet, das dem Stärkeren Unzuträgliche zu tun."

Ναὶ (340a) μὰ Δί', ἔφη, ὦ Σώκρατες, ὁ Πολέμαρχος, σαφέστατά γε.

"Ja (340a), bei Zeus, Sokrates", sagte Polemarchos, "ganz klar!"

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